Topic-icon Turkiye'de intornlerin calisma (egitim) kosullari nasil iyilestirilebilir?

4 years 2 months ago #1 by hakangelincik
İntörnlerin çalışma koşullarının iyileşmesi basit bir konu değildir, bir çok köklü dinamiğe bağlıdır, zihniyet değişimi ve eğitim önemlidir.

1) Hastanede hekim olarak çalışmasını sağlayacak bilgi birikimi ve tecrübeyi henüz intörn olmadan sağlamalı, intörnlükte işi yavaş yavaş sanata dökmelidir. Peki nasıl?

Hekimlik, karşılaşılacak hastalıkları çokça kaynaktan okumak ve tecrübeli hocalardan işin püf noktalarını öğrenmek, hastaya yaklaşımı bir sanat şeklinde icra etmek ve bunu bir yaşam tarzına dönüştürmektir. Bu bağlamda, hem öğrenciye hem de hocalara bir çok görev düşmektedir. Öğrenciler konuyu textbooklardan okumalı, konuyla ilgili makale çalışmalarını incelemeli, önce gelen hastaları asistan doktor-hocalar eşliğinde görmeli-tanımalı, onlarca hasta gördükten sonra hasta yönetimini öğrenip, kendi başına uygulayabilecek seviyeye gelmelidir. Haa, bu basit bir süreç değildir, fakat intörnlüğün faydalı geçebilmesi için hayatidir.

2) Hastanede yaptırılan ayak işleri (sonuç işleme, kangazı bakma, hematokrit ölçme, kan şekeri bakma, radyoloji telefona cevap vermeyince gidip hastanın MRG sonucunu kağıda yazıp gelme.. gibi daha saymadığım bir çok) azaltılmalı ve sona ermelidir. Peki nasıl?

Hastanede yaptırılan işlerin büyük kısmı hekimlikle yakından uzaktan alakası olmayan ve personel, sekreter gibi çalışanların yapması gereken, veya hemşirelerin yapabildiği ama yapmak istemediği işlerdir. Ya bu işler için üniversitelerde yeni iş kolları açılmalı ya da personel alımı artırılarak bu işler yaptırılmalıdır. Hekim olacağı öngörülen birinin daha dolu işler yapması ve son senesinde hekim gibi çalışması gerekmektedir.

3) İntörnlere maaş verilmesi? verilmemesi? Peki nasıl?

Hastanede her iş yaptırılan intörnlere geçen seneden verilmeye başlanan, 360 küsür lira olan maaş, şu an onlara her şeyi gönül rahatlığıyla yaptırılabileceği konusunda bazı asistan hekimlerin ve hocaların eline bir koz gibi geçmiştir. Daha önceden haksızlıklara itiraz eden intörnler bu paranın verilmeye başlanmasından sonra daha az itiraz eder olmuşlardır. Bu paracıklar sistemdeki bazı delikleri örtmüş, tozu halının altına süpürtmüş, zaten doktorluk yapamayan intörnlere de bir sus payı gibi verilmiştir. Olay şudur ki; biz para istemiyoruz, hak edersek maaşımızı alalım, fakat haketmek için de doktorluk yapalım be kardeşim. Bize ödenen maaş personel işleri için ise yarım aylık eksik, doktorluk için ise çook daha eksik. Eğer doğru dürüst eğitim alacaksak ben maaş falan istemiyorum, hatta hocalara ücret de verebiliriz, tabi eğer verebileceğimiz miktarla yetinebilirlerse..

4) İntörnler araştırmalara-bilimsel çalışmalara yönlendirilmeli. Peki nasıl?

Hastanelerde az rastlanır olaylardır; intörnlerin çalımaya katılması, ürün ortaya koyması, bilimin mutfağında yer alması..
Vizyon sahibi olmayı ve/veya vizyon sahibi hocalara sahip olmayı gerektirir. Hoca öğrencilerine ışık olur, hevesli öğrenci de bu ışığı son fotonuna kadar kullanır. Bu şekilde çalışma yapmak isteyen intörne olanaklar sağlanır, çalışma yapmanın ne kadar değerli bir olgu olduğu öğretilir. İntörne dünya hekimi olabilmesi yolunda birikim verilir ve özgüven aşılanır, yol gösterilir. Tabii, yemek tarifi verir gibi bu maddeleri sıralamam, bunları uygulayacak hoca-intörn olmadıktan sonra laf salatasından başka bir şey olmayacaktır.

Velhasıl, koşullarımızın iyileşmesi, temelde bizim elimizde. Talep etmemiz, konuşmamız, olması için mücadele etmemiz, eylem yapmamız, gerekirse topluca iş bırakmamız gerekebilir. Ağlamayan bebeye meme vermezler, biz bir şeyler yapmazsak bu böyle devam edecektir, hocaların bu konulardan çok da şikayetçi olmadığını düşünüyorum, olsalardı haberimiz olurdu, değil mi? :)

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
5 years 6 months ago #2 by moe
İntörnlere ücret ödenmeye başlandı ama eksik ücretlerin asgari ücrete yükselmesi lazım(şaka gibi ama evet)
konuyla ilgili;
goo.gl/7gtaA

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 4 months ago #3 by rabinovich2006

elifson wrote: www.saglik.gov.tr/TR/belge/1-15973/intor...-ucret-odenecek.html

intornlere ucret odenecekmis artik..


birincisi elifson yeni resmin cok guzel...

ikincisi ise ben buna cok sasirdim... bu olay intornlerin hic bir sorunu cozmeyecek... intornlerin sorunu parasiz cok calismak degil ki.. bazen "ben para veriyim siz bana egtim verin" diye dusunuyorum.. basimda kimse yok ne yaptigimi kimse sormuyor... calisiyorum... ise yariorum ama yapmam gereken bu mu?

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 4 months ago #4 by elifson

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 4 months ago #5 by harttarh
Konu ile ilgili cok güzel gelişmeler duyulmakta.Aylık maaş ve sürecin emekliğie sayılacagına dair güzel tasarıların gündeme geleceğine dair gelişmeler çeşitli medyalarda acıkca yer aldı ...

Hadi bakalım hayırlısı...

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago - 6 years 4 months ago #6 by rabinovich2006
Intooooorn arkadaslaaaar!!!!!!
Burada bir sey tartisiyoruz ama; katilir misiniz lutfen? :whistle:

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #7 by rabinovich2006
In ter cok haklisin. kiyaslama yaparken daha iyi olanlarla kiyaslamaliyiz... peki ideal intornluk nasil olsun... bir gun nasil olsun???

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago - 6 years 5 months ago #8 by in ter
Yanlis bilinmezse duzeltilemez.

Kesinlikle aktif olarak calisanilan universitelerde doktorluk adina cok sey kazanildigini itiraf etmek lazim. Ama bu da sundan kaynaklaniyor, o kadar cok sey yapiyorsun ki arada mutlaka bazilari iseyariyor. Benim savundugum o kadar cok seyi yapmamamiz, o kadar saat calismamamiz gerekliligi. Baska ulkelerde kime ne diye hitap edildiginin bir onemi yok. Eger birilerine bakilip ders cikarilacaksabunun gelismis yerler olmasi gerekir.

Mesela kan almak, damar yolu acmak, tedavilerin nasil verilecegini bilmek (bi buscopan nasil kirili, sf nasil takilir, penisilin nasil yapilir vs vs) fayda saglar mi? Tabiki ama bunun siniri nedir? Insani hayatindan bezdirecek duzeylere ulasmamasi nasil saglanabilir.

Ornek vereyim. Acil serviste odalara giren hastayi alirdik, anamnez, muayene, sonra asistanin muayenesi, tetkik ve tedavinin belirlenmesi, sonra intornun hastadan,kan idrar vs ornekleri almasi, tum tetkiklerinin onayini yaptirmasi, gidip ilaclari depodan almasi, damar yolunu acip tedavini vermesi... seklinde giden dongu ideal sartlarda yapilmasi gerekenin o kadar altinda yapilmaya calisiliyor ki, bir seyleri atlamak gerekiyor. Burda sayilanlardan sadece anamnez, muayene tedavi belirlemesi kismini sadece bir baskasi daha yapabilir (asistan da dr sayilir :) ) ve o kadar yogunlukta vazgecilen doktorluk pratigine en cok faydasi olacak komponentler oluyor. Cunku eger digerlerini yapmazsaniz kimse yapmaz.

Sonra da gunun sonunda lanet okuyarak eve gidersin. Gidisat bu mu olmali.

Ara personelin yapmasi gereken tum isleri intorn yuklemek ne kadar dogru. 1 ay boyunca her sabah 10 ila 20 arasinda degisen bebegi tartmak bana ne kazandirdi. ??
Yenidogan nobetlerinde hemsire hanimlar genel bakimlarini yaparken bebegi alip bi de tartiya koymaktan kacinca ne kazandi. Sonra ben o bebekleri tekrar kuvozlerinden cikarip, altlarini degistirip tartinca, bebeklerin enfeksiyon riskini arttirinca ne kazandim....Gibi uzayip gidiyor.

Hicbir sey yapilip mezun olunsun demiyor kimse, eline enjektor almadan, tek damar yolu acmadan mezun olmak iyidir demiyor ama sinirini nereye koymali. En fazla kac nbet tutulmali vs vs.....

Saygi konusunda problemimiz oldugunu dusunmuyorum. Tabiki personele de hemsireye de doktora da saygi gosterilecek. Bu hep boyle, zinciri kiran birkac personel haricinde hic kimsenin birbirine saygisizlik ettigini duymadim.
The following user(s) said Thank You: Hell_Spawn, rabinovich2006, zelenz

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #9 by elifson
Çok güzel bir noktaya değinmişsin.
Evet ; hangimiz mesleğini sevdiği için yapıyor? Mesleğini ne kadar seviyor?
Elimizdeki imkanların ne kadar farkındayız?

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago - 6 years 4 months ago #10 by rabinovich2006
nedir bu biokimya sevgisi???



ilk sormamiz gereken soru bence biz intornlukten ne bekliyorduk ve neyle karsilastik... bence ana sorun bu.. bizim okulda gozledigim ana sorun su: herkez doktorlugun ofiste temiz onlugu ile sabah 9da baslayan aksam 5te biten,arada belki fazla hasta olabilen ama temiz, cok cok cok cok cok cok cok parali bir meslek oldugunu zannediyor! bir cok kisi doktorlugu sevdigi icin degil, parasi icin seciyor bu acik bir gercektir! intornlukte ilk gun onlugun uzerinde birden fazla vucut sivinin izlerini gorunce, kendini 150 kiloluk bir teyzeye foley takarken buluince ve bunun maketten cooook farkli oldugunu anlayinca, ve ilk nobette 24 saat boyunca kosturunca ertesi gun bilnc degisikligi yasayacak duzeye kadar calisinca insan duvara carpmis gibi oluyor. "Hayir!!! ben boyle doktorluk istemiyorum! biyokimya yazacagim!!!" nedir bu biyokimya sevgisi???


Bizim okulda intornluk ile ilgili bir cok ic savas yasadik; ama bunu fark ettim. Bize ne yapilsa, biz yine de memnun kalmiyoruz! Mesela intornlukte dahiliyede hic poliklinik yapmiyoruz, sadece serviste calisiyoruz, bize poliklinik saatleri de koyun dendi, ama bizim 4cu - 5ci siniflar arasinda ogleden sonra hergun poliklinik saatlerimiz vardi ve hickimse gitmiyordu, simdi ise intornlukte poliklinik olunca gidecekler mi? zannetmiyorum... bunun gibi bircok ornek var:
-intornlere yemek normal parali yemek olarak veriliyordu, simdi ise bedava yemek verilmeye basladiginda yemekler cok kotu, her gun ayni yemek, ne bicim corbalar falan filan... yani yonetimiz aslinda birseyler yapiyor ama biz hic doymuyoruz... tabiki ideal bir intornluk mumkun degil ama hepsini birden yapmak imkansiz diye dusunuyorum!!
-Dahiliyede cok kan aliyoruz vizitlere katilamiyoruz, hic birsey ogrenemiyoruz dendi (binlece kez dendi tabi) ve flebotomistler geldi artik kanı onlar aliyor! Biz vizitlere katiliyoruz, ama yine de "uffff cok sikildim ben burda birsey ogrenemiyorum ki" diyen arkadaslar var, onlara ne yapalim? mutlu olmalari icin antalya plajinda masaj yapip diabeti mi anlatalim? simdi ayakta 2-3 saat duramiyorsa ilerde cerah olup 12 saat amelyatta nasil duracak? doktorlugun ne oldugunu tam olarak farkinda degiller, cunku doktorlarin hayatlari hep disaridan gorunuyor! Pahali araba, pahali spor, pahali lokanta... Sadece intornluk boyunca mutsuz degiliz ki, birinci sinifta bol bol zamanimiz varken, ''ay hic sosyal degilim, medyayi takip edemiyorum.'' deyip kutuphaneye gitmek yerine gezip tozuyorduk. Tabiki de gezmek tozmak lazim. Onlar olmazsa olmaz; ama doktorluk oyle bir meslek degil. Birazcik da olsa fedakarlik yapmak lazim!!

Diger en onemli dikkati cekmek istedigim nokta; sadece intornler degil, herkes mutsuz, paramedik, personel, hemsire, asistan vs vs... Hic kimse yaptigi isten zevk almiyor. Hic kimse aslinda ayni amac icin ugrastiginin farkinda degil, hepimiz HASTA insanlari iyilestirmek icin ugrasiyoruz! Herkes isini yapayim da kurtulayim modunda. Bir diger taraftan herkesin is yuku cok fazla, hasta sayisi da cok fazla... Mesela yatak sayisina gore calisanlarin sayisini da ayarlamak gerekirken, yatak sayisi artiriliyor, ama calisanlarin sayisi ayni, maasla da ayni tabi... Bir diger taraftan hocalar.. o ayri bir konu bence... :) :)

Aslinda yazilacak cok sey var, aklima gelince daha da yazarim...

Bir de soyle bir sey var: intornler arasinda malpraktis olayi cok cok fazla!! hic kimse isini ciddiye almiyor. Ben bir cok arkadasla tartistim, yanlış kan gazi aliyorlar diye ya da foley yanlış takiyorlar diye... mesela Allen testi hic kimse yapmiyor, "birak oglum ya bunlar teorik seyler praktikte oyle degil, kim ugrasacak Alenle malenle!!!" sanki 40 senedir doktorluk yapmis insanlar gibi konusuyorlar. boyle laflar turkiyedeki doktorluk kanita dayali degil, halen pratige dayali oldugunu gosteriyor bence, bu da baska bir konudur! bir sene boyunca 100 kisiye Allen yapmadan radialden kan gazi alirsaniz, birinde komplikasyon gelisme orani cok yuksek ve bunun suçlusu kim? peki annenize ya da babaniza radialden kan gazi alip sonra komplikasyon gelisirse ne yaparsiniz??? ya da sizinle ayni sey olursa? kanserli hastaya kontamine foley takip hastayi oldurebilirsiniz!! ama kim ugrasacak ya? zaten acim, 24 saatir ayaktayim, ben mi ugrasacagim? deyip isini yalnis yapan bir cok intorn gordum!! Ama bunlarin hepsi ogretildi! Boyle bir kontrolsuz egtimin sonucunda isini sevmeyen asistan olacak sonra isini sevmeyen doktor olacak!

Bircok intorn bir iki ay intornluk yetiyor diyor. Bence oyle degil. Bir sene sonrasinda Allen yapmadan radialden kan gazi aliniyorsa, turnikeyi cozmeden damardan cikiliyorsa, yapilan her islemin kompilkasyonlar, endikasyonlar teorik olarak bilinmiyorsa bir sene bile yeterli degil anlamina gelir bence.

ben kendim kirim turkuyum ve ukrayna vatandasiyim bizim orda tip egtimi soviyetler dagılmadan once dunyanin en iyi duzeyindeydi.. ama simdi tek kelimeyle berbat!! Turkiyede tip egtimi OKADAR IYI KI! inanilmaz! en onemlisi BEDAVA!!! herkez ulasabiliyor!!! seneliik yatirdigimiz harclar para bile degil bence! bir iki ayakkabi parasi kadar, bir sene universitede okuyabiliyorsunuz!! !! sonra devletten destek kredi bursu alabiliyoruz Turkiye'de... dunyada 220 ulkeden turkiyeden daha iyi bir egtim veren belki 20, en fazla 30 ulke vardir... turkiyeden daha iyi olan ulkeler en az 300 sene boyunca gelismeye calisiyorlar...turkiyedeki universitelerin yasinin ortalamasina bakarsak cok kisa surede cok iyi is basardigini soyleyebiliriz, Turkiye soviyetlerle yaklasik olarak ayni zamanda kuruldu, nerede simdi o Soviyetler? ne durumdalar?
ya bizim hastanemizde intornler icin odalar var!! bu harika bir sey!! turkiedeki tip egtimi ve intornlerin calisma sartlari elbetteki digerlerden iyi olmasi daha iyi olabilecegini anlamina gelmez! elbetteki daha iyiye dogru gitmeliyiz!! bence bunlar yavas yavas geri bildirimlerle yerine oturacak seylerdir! ama diger ulkelerle kiyaslamadan yapilmamali...ukraynada 6 senelik universite bitirdikten sonra, 3 sene intornluk yapmaniz gerekiyor! ve bunun icin her sene 3-5 bin dolar vermek lazim!! ve intornlere "intorn arkadaslar" degil de, "hey sen sumuk, gel buraya" diye cagirirlar!! dogru mu? degil! "neden boyle saygisiz davraniyorlar?" sorusuna "ben saygi duyacak bir sey yapmadim ki hayatimda" diye bir cevap alinca sostum...

Mesaj: bazen olmayan seylere bakip mutsuz olmak yerine, var olan seylere bakip mutlu olalim!
Mesaj: diger insanlarin isine bakmak yerine kendinize "Ben isimi dogru yapiyormuyum?" diye bir soru sormak lazim? Yani bir sorun oldugunda direk diger sorunu insanlarda aramak yerine kendimizden baslamamiz lazim: Doktorlugu seviyormuyuz?


Kimseyi uzmek istemiyorum, ama gercekci olmak lazim!! ve son olarak eksikleri ogrenmek yerine; acaba, ideal intornluk sizce nasil? İdeal bir nobet nasil gecmeli? İdeal bir calisma saatleri?
The following user(s) said Thank You: Hell_Spawn, elifson, dr.dream

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #11 by m3rcury
O da dogru... ne desem bilemedim....

Suistimal edilir ediliyor da.

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #12 by in ter
Kim musaitse o yapar anlayisi birazcik -birazcik mi dedim- suistimal edilebilir bir anlayis bence. Mesela simdi intornler sabahlari odalarina cekilse diger personelle beraber kahvalti keyfi yapsa, hemsireler de kostururken pogaca yese ve dese ki intorn ben mesgulum hemsire hanim simdi sen yapiver su isler dese. Reva mi bu hemsirelere.
Her seyi mi onlar yapcak canim aaaa. :silly:

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #13 by m3rcury
aslinda ayni is hemsire yapmaz intorn yapar seklinde degil de kim musaitse o yapar seklinde olsa, ve intornun oncelikli gorevi de hekimlikle ilgili olanlar olsa o zaman sorun cikmayacak. Yani sen ben su an progress notu yaziyorum ya da hasta hazirliyorum diyebilmelisin. Cunku kan alma, damar yolu acma, tansiyon bakma, kultur alma, pansuman yapma, kan sekeri bakma bunlar bir taraftan da cekingenligi atmaya antisepsi kurallarina alismaya, temiz is yapmaya alismaya yardimci oluyor. EKG cekme baska kimse yoksa is basa duserse mahcup eder adami elektrod yerlerini bilmeyince, ki mecburide olabiliyor boyle durumlar... Bir taraftan bugun hala bazi hastanelerde hemsireler ben ekg cekmem tansiyon bakmam diyip cay odasinda otururken dahiliye asistanliginin ekg cektigi tansiyon baktigi klinikler var. Bu yuzden uzulmeyin intorn arkadaslar. Aci bitmiyor.

Gecenlerde facebookta biri paylasmisti, meclise bir oneri verilmis. Intornler maasa baglansin, iste su kadar kazansinlar boyle sikinti cekiyorlar gibi, sonra ayni onerinin bir kosesinde malpraktis sigortasi da yaptirsinlar gibi bir sey de okudum. Ki bunu intorn arkadaslar kutlayarak sevinerek gule oynaya paylasiyordu. Ancak ben o an malpraktis tarafina direkt takildim. Bu ulkede asistanlar malpraktis sigortasi yaptiriyor cebinden. Ve her turlu davaya karsi ve sikayete karsi bakanliklari saglik mudurlukleri hastaneleri tarafindan koruma altinda degiller. Bu bile abestken, intornlerin de malpraktise baglanmasi artik baya bir abarti olur.

Ulkemizde sivrilen civi cekici hak eder prensibi oldugundan dolayi eziyet ceken insanlarin, haksizliga ugrayan insanlarin sartlarini duzeltmesi daha da zorlasmakta. O yuzden asistanlar intornler stajerler hepimize soylenebilecek en guzel soz bana gore "allah kolaylik versin" dir....
The following user(s) said Thank You: Hell_Spawn, rabinovich2006

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #14 by umc
Çok güzel bir tartışma. Burdan verimli bir şeyler çıkarsa, kardeş sitemiz asistanhekim.org sitesinde de yayınlanır belki.

Dr Ulaş Mehmet Çamsarı

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #15 by in ter
Ornekleriyle beraber, cozum onerilerimizi yazalim.

Farkli universitede farkli uygulamalar mevcut.

Benim intornlugum kabus gibi gecmisti, ben cozum olarak ayaklanalim, dahiliyeye baslamadan birkac gun once uyarimizi yapalim. Kan almayacagiz, kan sekeri bakmayacagiz, idrar ornegi almayacagiz diyelim dedimdi de kimseden destek gormemistim. Bunun sebebini anabilim dali baskaninin 3 kisiyi dahiliyeden eften puften bir sebepten birakmasiyla gormus oldum ama hala icimde kaldi. Insanliktan cikilan bir 12 ay.

Dahiliye-Gelen hastayi alirsin, hazirlarsin, muayenesini yaparsin, eski dosyasini duzenlersin, cikana kadar takip edersin, epikrizini yazarsin. Buraya kadar itirazim yok.
Kan alirsin, idrar, balgam, yara yeri her turlu kultur ve tetkiki alirsin. EKG cekersin. (Bazi servislerde biz cekmiyoduk hakkini yemeyim simdi, o ekg cihazlari kac yillik hep merak etmisimdir :))Cikan sonuclari ozenle islersin. Kan sekerine bakarsin. Sonda, nazogastrik atakarsin. Parasentez yaparsin. Kan gazi alirsin. Gece uyandirilacak ilk insansindir. vs vs. Post travmatik stres bozuklugu olmus, olaylari tekrar tekrar yasiyorum. Ben dahiliye yapana kadar sayimiz 5 sinifta tek stajdan kalan arkadaslarin eklenmesiyle hafif yukselmisti 11 nobete dusmustuk ama 1 ayda 14 nobet intorn arkadas olmustu ilk aylarda. Asistanlar o kadar tutmuyor tabi.

Bir doktorun yuzlerce binlerce kan alip damar yoluacmasina, kan sekeri bakmasina ne gerek var. Zeki adamlariz bi 50 kere ogreniriz di mi ama.

Biizm hemsireler asla ellerini surmezlerdi, ve hocalarimiz da asla onlara toz kondurmazlardi. Yasal bir bosluk mu var? Hastane politikasi mi?

Cerrahide ayni okuldan mezun olmus bir abimin bir tespiti vardi. 'Iyiki para vermiyorlar, para verseler daha ne kadar calistirirlardi kim bilir' Sizce de oyle mi?
The following user(s) said Thank You: umc, rabinovich2006

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
6 years 5 months ago #16 by in ter
Asagi yukari butun tip fakultelerinde intorne hemsire ve personel islerinin yaptirilmasi gibi bir uygulama mevcut. Bu degizmez bir gercek midir? Neler yapilabilir?

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
Time to create page: 0.993 seconds