Topic-icon Uzmanlığını Amerika'da Beyin Cerrahisi alanında yapmış bir Türk aranıyor.

10 years 7 months ago #1 by yasemenk

sctf wrote: Öncelikle şöyle düşün şu anda Amerika'da nöroşirurji alanında çalışan bir çok Türk hekim var.Yani sen marsa ayak basan ilk türk olmayacaksın onlarca yıl önce başkalarının başardığı bir şeyi istiyorsun ki bu da pekala bu işin imkansız olmadığını gösteriyor.Sadece kontenjanın az olması ve çok rekabetçi bir alan olup,Amerika'da çokça tercih edilen bir uzmalık alanı olması sebebiyle bu kadrolara dışardan yerleşmenin zor olduğunu söyleyebilirim.Türkiye'de uzmanlığnı yapıp giden cerrahlar olduğu gibi,orada bir phd yapıp uzmanlığa başlayanlardan,ya da mezun olduğu sene orada uzmanlığa başlayanlara kadar (Murat Günel) her çeşit örnek verilebilir.Tabi ki de mezun olunur olunmaz orada uzmanlığa başlamanın zor olduğunu belirtmek de gerekir.Demem o ki bu işin bir çok yolu var.Henüz 2. sınıfta olman sana bir avantaj sağlar.Ama soyut bir düşünceyi önce en somut halinde görmen gerekir ki bu hayalin gerçekliğini tartabilesin.Sana birkaç tavsiye önerebilirim.
1-)Öncelikle Türkiye'nin iyi bir nöroşirurji kliniğinde git çalışmaya başla.Mümkünse büyük ameliyatların yapılabildiği alt yapısı iyi bir klinik olsun.Söyliyim sana her zaman ayak işlerini verecekler ama bu umudunu kırmasın.Ben kendimden bilirim akşam 6 dan gece 3lere kadar hastaların evrak işleriyle,ilaç kayıtlarıyla bir yığın hekimlikle alakasız işlerle uğraştım.Yeri geldi ellerimde kan tüplerini labaratuvara taşıdım.Ne kadar zorlanırsan zorlan asla asistanlara,hemşerilere,hasta bakıcılara karşı saygısızlık etme.İlerde mükafatını görürsün klinikte sevilirsin.Nöbet tut hatta yapabilirsen gün aşırı nöbet tut.Seni ameliyatlara alırlar gece acil vakalara girersin,gün içinde ameliyatlara girersin.Yani 2-3 hafta boyunca oranın en çömez asistanı gibi çalış asistanları,hocaları çok iyi incele.Sonra otur bir düşün bu branş özel hayatından yaşamından neler götürür,fiziksel ve zihinsel mücadeleye ne kadar dayanabilirsin,birçok şeyi feda etmene değecek bir branş mı?Bu sorulardan sonra evet ben hala bunu istiyorum dersen o zaman doğru yoldasın demektir.Ki nöroşirurji insanın kanına bir kere girdi mi kolay kolay kurtulamazsın.Bu yüzden akıllı adamın değil,deli adamın işidir.Bu kararı verdikten sonra;
2-)Usmle basamak sınavlarına girmeye başlarsın.Bu forum sana oldukça yardımcı olacaktır.Hocalarınla iletişime geçersin onlardan referans alıp yazları Amerika'daki kliniklerde stajlar yapar orada kendine bir insan ağı oluşturursun.Sonra aile,kültür,yaşam şartları gibi pek çok parametreyi baz alarak uzmanlığı nerede,nasıl bir biçimde yapacağına karar verirsin.
----Türkiye'deki hastanelerin durumu seni yıldırmasın.2.sınıfta bunu pek anlaymayabilirsin ama servislerde çelışmaya başlayınca ne demek istediğimi gayet iyi anlarsın.Evet doğrudur Türkiye'de şartlar zordur.Özellikle tam gün yasası sonrası benim bulunduğum fakülte de dahil olmak üzere birçok hoca 3. şahısların özel hastanelerine doğru zorunlu göçe itilmiştir.Hekimliğin kutsallığı verilen puanlarla ölçülmektedir.Her hafta meclisten geçen torba yasalarla hekimlere biraz daha yüklenilmekte,hekime şiddet neredeyse haklı bir gerekçeye dayandırlımaya çalışılmaktadır.Hocalar,asistanlar,öğrenciler herkes mutsuz ve umutsuzdur.Bu ülkede birçok meslek grubu benzer sorunları farklı biçimlerde yaşamaktadır.Ama unutmayalım ki biz bu toprağın çocuklarıyız.Belirli bir eğitim seviyesine ve entellektüel birikime sahibiz.Karanlığı delen aydın kuşaklar olmak için gayret sarf etmeliyiz.Bu yüzden Amerika'yı bir kurtuluş kapısı gibi görmemeli meseleye '' Şuraya bir kapağı atsam'' gibi bakmamalıyız.İyi bir eğitim almak,daha iyi bir hekim olmak için bu yola baş koyan arkadaşları görmek beni mutlu ediyor.Ancak ne yazık ki forumda öteki türlü düşünen arkadaşlar olduğunu da görüyorum ve bu beni üzüyor.Kısacası beyin cerrahisini seçmek başlı başına büyük bir karar.Bunu nerede yapacağın apayrı bir karar.Hedefin olsun ama hayatta kendini tek bir şeye şartlama.Göreceksin bütün bu kararları yaşayarak,tecrübe ederek çok daha iyi şekillendireceksin.O yüzden nöroşirurji ile sıkı fıkı olup,edindiğin tecrübelerden sonra esas yol haritasını çizmek senin için daha iyi olacaktır.



Öncelikle çok teşekkür ederim bu kadar ilgilenip böyle uzun ve yararlı bir cevap verdiğiniz için. Dediğiniz gibi mezun olana kadar bu konudaki bilgilerimi elimden geldiği kadar arttıracağım. Ardından imkan bulduğumda Amerika'ya gidip oradaki durumu da görmek istiyorum.
Sayenizde kendime bir yol haritası çizmiş oldum. Bunun benim için önemi çok büyük. Kafamdaki bir çok sorunun cevabını almış oldum.
Tekrardan çok teşekkürler.
İyi günler...

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 7 months ago #2 by in ter
Radyoloji icin diyebilirim ki beyin cerrahisi kadar yarismali degil, yine yabancilarin yerlesmesi goreceli olarak zor olan bir alan ama kadrosu beyin cerrahisine gore fazla. Bir de aslinda yandal yoluyla radyoloji pratigi yapan cok fazla yabanci var, su anda boyle bir yol da mevcut.

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 7 months ago #3 by dupuytren
Benim de bu konuda merak ettigim sey beyin cerrahisinin kendisi gibi diger kompetetif olarak anilan branslarla durumunun pratikte nasil oldugu ornegin goz, dermatoloji, plastik cerrahi, radyoloji, kbb, ortopedik cerrahi gibi. cunku biliyorsunuz matching konusunda genel kani cerrahi bilimlere zor kabul alinir seklinde, burda da deginilmis ancak FREIDA istatistiklerine gore bir genel cerrahi yi bir norosirurjiyle bir tutamayiz elbette. ( daha olasi yerlesilebilen brans ornegi olarak hepimizin aklina dahiliye geliyor ornegin. ) basliktan biraz kopuk bir soru oldugunun farkindayim ama beyin cerrahisinin durumunun boyle bir analizle daha net anlasilabilecegine inaniyorum. sizler ne dusunuyorsunuz?

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 7 months ago #4 by sctf
Öncelikle şöyle düşün şu anda Amerika'da nöroşirurji alanında çalışan bir çok Türk hekim var.Yani sen marsa ayak basan ilk türk olmayacaksın onlarca yıl önce başkalarının başardığı bir şeyi istiyorsun ki bu da pekala bu işin imkansız olmadığını gösteriyor.Sadece kontenjanın az olması ve çok rekabetçi bir alan olup,Amerika'da çokça tercih edilen bir uzmalık alanı olması sebebiyle bu kadrolara dışardan yerleşmenin zor olduğunu söyleyebilirim.Türkiye'de uzmanlığnı yapıp giden cerrahlar olduğu gibi,orada bir phd yapıp uzmanlığa başlayanlardan,ya da mezun olduğu sene orada uzmanlığa başlayanlara kadar (Murat Günel) her çeşit örnek verilebilir.Tabi ki de mezun olunur olunmaz orada uzmanlığa başlamanın zor olduğunu belirtmek de gerekir.Demem o ki bu işin bir çok yolu var.Henüz 2. sınıfta olman sana bir avantaj sağlar.Ama soyut bir düşünceyi önce en somut halinde görmen gerekir ki bu hayalin gerçekliğini tartabilesin.Sana birkaç tavsiye önerebilirim.
1-)Öncelikle Türkiye'nin iyi bir nöroşirurji kliniğinde git çalışmaya başla.Mümkünse büyük amaeliyatların yapılabildiği alt yapısı iyi bir klinik olsun.Söyliyim sana her zaman ayak işlerini verecekler ama bu umudunu kırmasın.Ben kendimden bilirim akşam 6 dan gece 3lere kadar hastaların evrak işleriyle,ilaç kayıtlarıyla bir yığın hekimlikle alakasız işlerle uğraştım.Yeri geldi ellerimde kan tüplerini labaratuvara taşıdım.Ne kadar zorlanırsan zorlan asla asistanlara,hemşerilere,hasta bakıcılara karşı saygısızlık etme.İlerde mükafatını görürsün klinikte sevilirsin.Nöbet tut hatta yapabilirsen gün aşırı nöbet tut.Seni ameliyatlara alırlar gece acil vakalara girersin,gün içinde ameliyatlara girersin.Yani 2-3 hafta boyunca oranın en çömez asistanı gibi çalış asistanları,hocaları çok iyi incele.Sonra otur bir düşün bu branş özel hayatından yaşamından neler götürür,fiziksel ve zihinsel mücadeleye ne kadar dayanabilirsin,birçok şeyi feda etmene değecek bir branş mı?Bu sorulardan sonra evet ben hala bunu istiyorum dersen o zaman doğru yoldasın demektir.Ki nöroşirurji insanın kanına bir kere girdi mi kolay kolay kurtulamazsın.Bu yüzden akıllı adamın değil,deli adamın işidir.Bu kararı verdikten sonra;
2-)Usmle basamak sınavlarına girmeye başlarsın.Bu forum sana oldukça yardımcı olacaktır.Hocalarınla iletişime geçersin onlardan referans alıp yazları Amerika'daki kliniklerde stajlar yapar orada kendine bir insan ağı oluşturursun.Sonra aile,kültür,yaşam şartları gibi pek çok parametreyi baz alarak uzmanlığı nerede,nasıl bir biçimde yapacağına karar verirsin.
----Türkiye'deki hastanelerin durumu seni yıldırmasın.2.sınıfta bunu pek anlaymayabilirsin ama servislerde çelışmaya başlayınca ne demek istediğimi gayet iyi anlarsın.Evet doğrudur Türkiye'de şartlar zordur.Özellikle tam gün yasası sonrası benim bulunduğum fakülte de dahil olmak üzere birçok hoca 3. şahısların özel hastanelerine doğru zorunlu göçe itilmiştir.Hekimliğin kutsallığı verilen puanlarla ölçülmektedir.Her hafta meclisten geçen torba yasalarla hekimlere biraz daha yüklenilmekte,hekime şiddet neredeyse haklı bir gerekçeye dayandırlımaya çalışılmaktadır.Hocalar,asistanlar,öğrenciler herkes mutsuz ve umutsuzdur.Bu ülkede birçok meslek grubu benzer sorunları farklı biçimlerde yaşamaktadır.Ama unutmayalım ki biz bu toprağın çocuklarıyız.Belirli bir eğitim seviyesine ve entellektüel birikime sahibiz.Karanlığı delen aydın kuşaklar olmak için gayret sarf etmeliyiz.Bu yüzden Amerika'yı bir kurtuluş kapısı gibi görmemeli meseleye '' Şuraya bir kapağı atsam'' gibi bakmamalıyız.İyi bir eğitim almak,daha iyi bir hekim olmak için bu yola baş koyan arkadaşları görmek beni mutlu ediyor.Ancak ne yazık ki forumda öteki türlü düşünen arkadaşlar olduğunu da görüyorum ve bu beni üzüyor.Kısacası beyin cerrahisini seçmek başlı başına büyük bir karar.Bunu nerede yapacağın apayrı bir karar.Hedefin olsun ama hayatta kendini tek bir şeye şartlama.Göreceksin bütün bu kararları yaşayarak,tecrübe ederek çok daha iyi şekillendireceksin.O yüzden nöroşirurji ile sıkı fıkı olup,edindiğin tecrübelerden sonra esas yol haritasını çizmek senin için daha iyi olacaktır.
The following user(s) said Thank You: yasemenk

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago #5 by umc
Beyin cerrahisi alaninda bulunan Turk IMG lerin sayisi Goz'den cok daha fazla. Imkansiz hic degil, zor diyelim, ama gayet mumkun diyelim. Beyin cerrahisini zorlugunun temel nedeni kadro azligidir, herhangi 1000 yatakli bir buyuk hastanede senelik acilan ornegin dahiliye kadrosu 60 iken, beyin cerrahisi 2 dir.

Dr Ulaş Mehmet Çamsarı
The following user(s) said Thank You: yasemenk

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago #6 by in ter
Uzmanligi goz alaninda Amerika'da yapmis Turk icin boyle bir basligimiz vardi. Halihazirda Amerika'da goz uzmani olan bir cok Turk bulmustuk. Ama genelde dolayli sekilde Turkiye'de yapip uzerine yandallar vs vsydi. Zor tabiki ama hicbir sey imkansiz degildir.

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago #7 by yasemenk

kerim wrote: su an universite hastanesinde beyin cerrahisi asistanligi yapan 2 kisiyi sahsen taniyorum. bugun itibariyle biri 2. sene, digeri de 3. sene asistani. ikisi de turkiye'de herhangi bir asistanlik tecrubeleri olmadan mezuniyet sonrasi abd'ye gelip burada yaklasik 3 sene beyin cerrahisi departamaninda arastirmaci olarak calistilar. yani asistanlik yapmadan bu isi basaranlar var. fakat bu isi kesinlikle kolay sanmayin. beyin cerrahisi yolunun cok zor oldugunu fakat imkansiz olmadigini bilerek abd'deki toplam beyin cerrahisi asistanlik kadrolarini ve buralara kabul alan kisilerin profillerini inceleyin. ilgili departmanlarin sitelerindeki kabul sartlari, aranan ozellikler gibi yazilari okuyun.

fakat en onemlisi, inter arkadasimizin dedigi gibi istediginiz seyi soyut bir dusunceden ziyade daha somut bir istege donusturmek icin abd'ye gelip istediginiz bolumle alakali birebir gozlemlerinizi yapin. yine inter in dedigi gibi fiziksel olarak da cok yorucu bir brans beyin cerrahisi.

son olarak, siz ne kadar yuksek usmle skorlari alsaniz ve cv niz de son derece kaliteli olsa da beyin cerrahisine kabul almaniz icin bunlarin size bir garanti saglamayabilecegini aklinizda tutun.




Böyle bir isteğin çok da imkansız olduğunu öğrenmek beni çok rahatlattı. Elimden geldiğince uzmanlık yapabileceğim zamana gelene kadar gözlem yapmayı düşünüyorum. Hatta bu yaz için Türkiye'de bir staj ayarladım 2-3 haftalık. İmkan bulduğumda ve bu alanda bilgilerimi biraz daha arttırdıktan sonra Amerika'ya gitmeyi de çok istiyorum.
Ayrıca sizden bir isteğim olacak. Eğer mümkünse bu bahsettiğiniz beyin cerrahisi asistanlarının mail adreslerini alabilir miyim?
Böyle bir şeyi şahsen başarmış biriyle konuşmak gerçekten süper olur benim için. Deneyimleri, önerileri vs. çok yardımcı olacağını düşünüyorum.
Çok teşekkür ediyorum vakit ayırıp cevap verdiğiniz için.

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago #8 by in ter

kerim wrote: su an universite hastanesinde beyin cerrahisi asistanligi yapan 2 kisiyi sahsen taniyorum. bugun itibariyle biri 2. sene, digeri de 3. sene asistani. ikisi de turkiye'de herhangi bir asistanlik tecrubeleri olmadan mezuniyet sonrasi abd'ye gelip burada yaklasik 3 sene beyin cerrahisi departamaninda arastirmaci olarak calistilar. yani asistanlik yapmadan bu isi basaranlar var. fakat bu isi kesinlikle kolay sanmayin. beyin cerrahisi yolunun cok zor oldugunu fakat imkansiz olmadigini bilerek abd'deki toplam beyin cerrahisi asistanlik kadrolarini ve buralara kabul alan kisilerin profillerini inceleyin. ilgili departmanlarin sitelerindeki kabul sartlari, aranan ozellikler gibi yazilari okuyun.

fakat en onemlisi, inter arkadasimizin dedigi gibi istediginiz seyi soyut bir dusunceden ziyade daha somut bir istege donusturmek icin abd'ye gelip istediginiz bolumle alakali birebir gozlemlerinizi yapin. yine inter in dedigi gibi fiziksel olarak da cok yorucu bir brans beyin cerrahisi.

son olarak, siz ne kadar yuksek usmle skorlari alsaniz ve cv niz de son derece kaliteli olsa da beyin cerrahisine kabul almaniz icin bunlarin size bir garanti saglamayabilecegini aklinizda tutun.


Haklisiniz, cumlem biraz hatali olmus, sadece asistanlik degil de onunden bir calisma olmadan diyelim, direk taze mezun olarak Amerika'da asistanliga giren olarak duzelteyim. Parali bir pozisyon bulursaniz Amerika daha mantikli bence.

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago - 10 years 8 months ago #9 by kerim
su an universite hastanesinde beyin cerrahisi asistanligi yapan 2 kisiyi sahsen taniyorum. bugun itibariyle biri 2. sene, digeri de 3. sene asistani. ikisi de turkiye'de herhangi bir asistanlik tecrubeleri olmadan mezuniyet sonrasi abd'ye gelip burada yaklasik 3 sene beyin cerrahisi departamaninda arastirmaci olarak calistilar. yani asistanlik yapmadan bu isi basaranlar var. fakat bu isi kesinlikle kolay sanmayin. beyin cerrahisi yolunun cok zor oldugunu fakat imkansiz olmadigini bilerek abd'deki toplam beyin cerrahisi asistanlik kadrolarini ve buralara kabul alan kisilerin profillerini inceleyin. ilgili departmanlarin sitelerindeki kabul sartlari, aranan ozellikler gibi yazilari okuyun.

fakat en onemlisi, inter arkadasimizin dedigi gibi istediginiz seyi soyut bir dusunceden ziyade daha somut bir istege donusturmek icin abd'ye gelip istediginiz bolumle alakali birebir gozlemlerinizi yapin. yine inter in dedigi gibi fiziksel olarak da cok yorucu bir brans beyin cerrahisi.

son olarak, siz ne kadar yuksek usmle skorlari alsaniz ve cv niz de son derece kaliteli olsa da beyin cerrahisine kabul almaniz icin bunlarin size bir garanti saglamayabilecegini aklinizda tutun.

Dr.Kerim Karaoğlu
The following user(s) said Thank You: yasemenk

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago #10 by in ter

yasemenk wrote: Öncelikle teşekkürler cevap yazdığınız için.
Ben daha Tıp fakültesi 2. sınıftayım.Bir çok kişiye şimdiden böyle şeyler düşünmek için çok erken gelebilir ya da beyin cerrahisi bir heves gibi gelebilir ama benim çok uzun zamandır istediğim bir alan.
Asıl hedefim şimdiden USMLE Step 1 için dönem boyunca okulda öğrendiğim türkçe temel bilimlerin yazları ingilizcesini çalışıp ardından 3.sınıfı bitirdikten sonra o sınavı geçmek ve o şekilde devam etmekti. Fakat sizin de dediğiniz gibi genelde herkes önce uzmanlığı burada yapıp sonra oraya gitmeyi öneriyor. Yani önce türkiye'de 5-6 yıl deli gibi çalışacağım ardından 5-6 yıl Amerika'da. Bana bu kadar yıl kaybetmek çok zor geliyor.
Benim şu sıralarda USMLE mi TUS mu diye karar vermem gerekli. TUS için belki daha çok var önümde belki ama USMLE için tıp fakültesini bitirdikten sonra olabildiğinde az beklemek istiyorum.
Hayatımı planlı yaşamayı seven biri olarak en azında kafamda kabataslak bir şeyler oluşması gerekli. Bu süreç aşamasında da olabildiğince fikirlere ve örneklere ihtiyacım var


Henuz erken, motive olman cok iyi ama ozellikle beyin cerrahisi icin diyorum, sevmek yetmeyebiliyor ben de ilgiliydim beyin cerrahisine ama bunyemin bunu kaldirmayacagini o kadar net gordum ki. Gun asiri nobet tutunca mahvoluyorum ben, bi de ustune tum gun ameliyathane vs vs. Bunlari yasamak icin klinige gecmen, hatta intornluk yapman gerekecek. Simdilik usmle mi tus mu uzerinde dusunmen yeterlidir diye dusunuyorum, tabiki fikirlerin olsun, yazin amerika'ya git bi hastaneye gez gor, oyle karar ver ama bunlari dusunerek kendini cok yorma derim. Hicbir sey tek dinamik degil.

Amerika'da beyin cerrahisine gelince asistanlik daha once yapmadan amerika'da basvurup giren duymadim, gormedim. Asistanligini yapip girenler var ama dediginiz gibi uzun bir yol. Derslerinize gerektigi onemi verseniz yeter, kendinizi o konuda da cok zorlamayin. Ingilizcenizi gelistirmek icin altayazisiz film, dizi izleyin. :)

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago #11 by yasemenk
Öncelikle teşekkürler cevap yazdığınız için.
Ben daha Tıp fakültesi 2. sınıftayım.Bir çok kişiye şimdiden böyle şeyler düşünmek için çok erken gelebilir ya da beyin cerrahisi bir heves gibi gelebilir ama benim çok uzun zamandır istediğim bir alan.
Asıl hedefim şimdiden USMLE Step 1 için dönem boyunca okulda öğrendiğim türkçe temel bilimlerin yazları ingilizcesini çalışıp ardından 3.sınıfı bitirdikten sonra o sınavı geçmek ve o şekilde devam etmekti. Fakat sizin de dediğiniz gibi genelde herkes önce uzmanlığı burada yapıp sonra oraya gitmeyi öneriyor. Yani önce türkiye'de 5-6 yıl deli gibi çalışacağım ardından 5-6 yıl Amerika'da. Bana bu kadar yıl kaybetmek çok zor geliyor.
Benim şu sıralarda USMLE mi TUS mu diye karar vermem gerekli. TUS için belki daha çok var önümde belki ama USMLE için tıp fakültesini bitirdikten sonra olabildiğinde az beklemek istiyorum.
Hayatımı planlı yaşamayı seven biri olarak en azında kafamda kabataslak bir şeyler oluşması gerekli. Bu süreç aşamasında da olabildiğince fikirlere ve örneklere ihtiyacım var

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago - 10 years 8 months ago #12 by in ter
Zor diyebiliriz.

Bence Turkiye'de uzmanlik alip ya da en azindan bir sure asistanlik yapip basvurmak daha mantikli. Zaten tusta puanlari cok dusuk oldugu icin girmek sorun olmaz ama hic insani kosullarda calistiklarini soyleyemiycem. Gunasiri nobetler malum...

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
10 years 8 months ago #13 by yasemenk
Uzun bir süredir uzmanlığımı beyin cerrahisi alanında ve Amerika'da yapmak istiyorum. Daha önümde bunun için uzun bir süre var fakat bu yola adımımı atmadan olanaklarımı ve imkanlarımı bilmek istiyorum. Genel kanı cerrahi bir programa girmenin zor olduğu, özellikle beyin cerrahisine. Her yıl alınan asistan sayısının az olması ve bunun içindeki yabancı miktarının az olması gerçekten önemli bir engel midir? İyi bir hastanede eğitim almak çok mu zor olur?
Bu konuda yardımcı olabilirseniz ya da yardımcı olabilecek birilerinin adını verebilirseniz çok iyi olur.
Şimdiden teşekkürler.

Please Log in or Create an account to join the conversation.

More
Time to create page: 1.615 seconds